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“Wir tanzen für die Menschen, die nicht tanzen können.”

Lia Rodrigues im Gespräch mit Nayse Lopéz

Wie arbeiten Künstler*innen unter schwierigen Bedingungen in einer brasilianischen Favela? Im Gespräch über ihr aktuelles Stück “Para que o céu não caia / For the Sky Not to Fall” geht die Choreografin Lia Rodrigues gemeinsam mit der Journalistin und Kuratorin Nayse Lopéz der Frage nach, welche befreienden Potentiale der Tanz angesichts aktueller Klimakatastrophen, großer sozialer Ungleichheit und extremen Rassismuses freisetzen kann und was das zugleich mit einem selbst anstellt.

Nayse: Lia, wann bist du zum Centro de Artes da Maré gekommen und was für ein Ort ist das?

Lia: Meinen ersten Besuch habe ich im Jahr 2003 auf Einladung unserer Dramaturgin Silvia Soter dort gemacht. 2005 wurden wir Teil des Netzwerks “Redes da Maré”. Daraus entstand mehrmals eine fruchtbare Zusammenarbeit. Unter anderem die Einrichtung des “Centro de Artes da Maré” in einer 1.200 Quadratmeter großen Halle, die wir umgebaut haben und die wir seit Anfang 2009 Stück für Stück renovieren. Es ist nicht nur der Sitz der Companhia, unserer Truppe, sondern auch ein Raum für verschiedene Aktivitäten des Netzwerks. Zum Beispiel finden dort Treffen von Anwohner*innenvereinigungen statt, eine Konferenz über öffentliche Sicherheit, das Stadtteiltheaterprojekt der UNIRIO und natürlich Tanz- und Theateraufführungen. Alle unsere Stücke werden dort uraufgeführt. Im Jahr 2012 haben wir die freie Tanzschule “Escola Livre de Dança da Maré” eingeweiht, die inzwischen schon über 300 Schüler*innen zählt, dazu eine Gruppe Jugendlicher, die dort eine weiterführende Tanzausbildung absolviert, die Teil des kreativen Prozesses der Companhia ist. Die technischen Voraussetzungen, über die das Centro verfügt, sind noch sehr bescheiden. Es gibt keine Rückzugsmöglichkeiten, es ist laut und sehr heiß. Aber dieser Raum besteht, er ist da und ist unser und voll mit prallem Leben!

Nayse: Inwiefern hat die Situation in dieser Halle, auf Zementboden und unter einem Blechdach, in einer der größten Favelas der Welt, die Proben für die aktuelle Produktion beeinflusst?

Lia: Die Proben fanden im Sommer statt, was ich eigentlich immer vermieden habe, weil es physisch extrem anstrengend ist. Aber wegen des für die Uraufführung festgesetzten Termins war es nicht anders möglich. Und in dem Sommer hat die Erderwärmung um zwei Grad Celsius zugenommen, so dass wir jeden Tag bei Temperaturen nicht unter 42° oder 43° C gearbeitet haben. Die Hitze war eine Tatsache, mit der wir klar kommen mussten. Die Künstler*innen der Companhia, die während der Entstehungsphase sehr eng mit mir zusammenarbeiteten, haben sich nicht abschrecken lassen und mit großer Ausdauer diesen widrigen Umständen getrotzt. Bei jedem Stück, an dem wir arbeiten, versuche ich, parallel eine Verbesserung am Centro de Artes vorzunehmen. Für “Pindorama” war das ein neuer Wasserbehälter, weil wir bei diesem Stück auch einen hohen Wasserverbrauch hatten. Für das jetzige Stück bauten wir einen großen Holzboden, um den Zementboden zu bedecken, von dem sich immer viel Staub löste und an dem sich die Tänzer*innen verletzten. Ist doch kurios, dass der Titel des Stücks lautet: “Para que o céu não caia” (deutsch: “Damit der Himmel nicht herabfällt”) und damit wir es machen konnten, war zuerst einmal ein neuer Boden nötig.

Nayse: Abgesehen von diesen äußeren Bedingungen, wie schätzt du heute rückblickend dieses vor-Ort-Sein als Impulsgeber für deine Bewegungs- und dramaturgische Arbeit ein?

Lia: Es hat mich vollkommen verändert. Ich glaube, bei allem was ich tue, tauche ich in die Favela ein und die Favela taucht in mein Schaffen ein. Die Favela ist ein Ort, der sich ständig verändert, es gibt nicht dieses Vorhersehbare wie in Europa, wo man weiss, was wie läuft – etwa die U-Bahn nehmen, um sich von A nach B zu bewegen. Du musst dich jederzeit neu orientieren. Ich bin aus dem Süden von Rio und ich fand das krass zu erleben, wie vollkommen anders das Leben in der Favela organisiert ist. Es ist eine andere Art, durch die Straßen zu gehen, sich zu begegnen, sich zu organisieren. Die Favela ist sehr intensiv, es ist überall sehr viel los, es gibt sehr viele Menschen und vieles passiert gleichzeitig und der Lärmpegel ist ständig sehr hoch. Alles ist Verhandlungssache. Und das zwingt dich die ganze Zeit, kreativ und flexibel zu sein. Und es verlangt dir eine ungeheure Konzentration ab. Ich glaube, auf die eine oder andere Weise schreiben sich alle diese Erfahrungen in unsere Körper und in unser Schaffen ein.
 
Nayse: Die Präsenz dieser sensorischen Beschaffenheit der Favela ist in deinen Arbeiten immer ganz offensichtlich, dieses Gefühl von Chaos, das sich nach einigen Minuten Betrachtung ordnet … Auch die Situation auf Landesebene wird in deinem Werk sehr stark thematisiert. Wie ist die Idee zu dieser Produktion entstanden?

Lia: Die kommt ganz klar von “Pindorama”. Das Ende des Stücks war offen und ich hatte das Gefühl, dass ich seit 2015 auf der Suche nach einer Fortsetzung bin. Für mich war es sehr wichtig, dass es ein Projekt ist, das die Companhia zusammen mit den jungen Leuten aus der Tanzschule macht: Ein affektiv-kulturell-körperlicher Fragebogen, den wir auf den Straßen von Maré für Interviews mit mehreren Einwohner*innen nutzten. Anhand dieser individuellen Berichte mit ihren politischen und ästhetischen Dimensionen entwickelten wir anschließend eine choreografische Übersetzung. Außerdem haben wir 2015 eine Aktion für die Kampagne “Young, Black, Alive” von Amnesty International durchgeführt. Beide Aktivitäten waren sehr inspirierend. Aber danach sind wir in eine wirklich intensive Probenphase eingetreten, und diese täglich sieben Stunden gemeinsamen Probens bilden den Ort, an dem mit allen gemeinsam ein kreativer Schaffensprozess entsteht.

Nayse: Im Weltvergleich ist Brasilien das Land mit den meisten Tötungsdelikten. Die meisten Opfer sind junge Menschen zwischen 15 und 29 Jahren und davon sind 77 Prozent Schwarze. Die Realität der alltäglichen Gewalt ist ja auch eine körperliche.

Lia: Weil ich täglich in der Maré arbeite, bin ich sehr nah dran an dieser Realität, die die der brasilianischen Favelas ist. Wie können wir Formen finden, weiter zu machen und zu handeln? Welche Rituale braucht es? Was wollen wir tun? Was können wir tun? Das waren Fragen, die wir uns auch gestellt haben. Und was wir hauptsächlich mit unserer Zeit anfangen, ist zu tanzen. Das ist unser Beruf. Ich bin 60 Jahre alt und professionelle Tänzerin seit ich 17 bin. Das ist mein Leben. Und was ist es also, was wir machen? Es ist gar nicht mal so sehr ein Tanzen “an Stelle von”, sondern wir tanzen für die Menschen, die nicht tanzen können. Ich empfinde das als Privileg, aber auch als Verantwortung.

Nayse: “For the Sky Not to Fall” – “Damit der Himmel nicht herabfällt” ist der Titel zu einer gigantischen Aufgabe, nämlich – sprichwörtlich – den “Himmel zu halten”.

Lia: Das ist nur ein Spruch, ein Satz, ein Säuseln. Es ist klar, dass wir nicht den Himmel über Brasilien, über der Welt halten werden. Jede*r Einzelne hält, was sie/er kann und auf ihre/seine ganz eigene Weise. Ich spüre, wie ich deinen Himmel halte. Du hast schon mal meinen gehalten. Später halte ich eine Weile lang den von irgendjemand anderes. Und die/der wieder meinen. Der Grundgedanke entstammt dem wunderbaren Buch des Yanomami-Schamanen Davi Kopenawa und des Anthropologen Bruce Albert, “The Falling Sky”. Es wäre schon weit schlim­­mer um die Welt bestellt, wenn sie nicht unseren Himmel gehalten hätten. Ihr Himmel ist schon vor langer Zeit eingestürzt. Viel gelernt habe ich auch beim Lesen von “Metafísicas Canibais” (“Kannibalische Metaphysiken”) des Anthropologen Eduardo Viveiros de Castro oder seiner hervorragenden, mit Déborah Danowsky gemeinsam verfassten Schrift “Há mundos por vir” (deutsch sinngemäß: “Es gibt noch Welten, die kommen werden”). Die Erzählung “Mein Onkel der Jaguar” von Guimarães Rosa fand ich auch sehr inspirierend für das Sprechen über Mutationen und Verwandlungen, das Zum-Tier-Werden, Zum-Menschen-Werden, Zum-Anderen-Werden. Ebenso die Arbeiten des Künstlers Tunga, die mir fortwährend in den Zeitschriften für Kunst­pro­du­zent*innen begegnen und die mich herausfordern und anspornen.

Nayse: Für diejenigen, denen sie unbekannt ist, die Erzählung von Guimarães Rosa knüpft stark an die Überlieferungen brasilianischer Indigener an. Der Erzähler mutiert darin zu einem Jaguar.

Lia: Es geht auch um die Verwandlung der Sprache. Die Erzählung ist in ästhetischer Hinsicht hochkomplex. Sie handelt nicht einfach nur von der Verwandlung eines Mannes in einen Jaguar, sondern ist dabei Ausdruck einer absoluten Präzision, beinahe einer Geometrie im Schreiben, die mich begeistert. Wir suchen bei diesem Stück auch so etwas: eine Genauigkeit, die der Unterstützung unserer Erfahrungen dient. Vor ein paar Wochen war die Choreografie noch eine Materialansammlung – ein Ausprobieren mit Kaffee und Mehl, Tanzen, sich bewegende Zellen, Ideen. Wir beschlossen, alles zu vereinen und einen Durchlauf zu machen. Als fast zwei Stunden später die Probe endete, bemerkte ich, wie mich etwas anschaute. Kennst du die Geburtsszene in “Macunaíma”1? Es schaute zu mir und ich schaute zu ihm, wir fanden uns und ab dem Moment war mir klar, dass da ein Weg war, dem wir folgen konnten.
Nayse: Das Bild der Materialien, des Pulvers, der Dinge, die sich anhäufen und verwandeln, finde ich unglaublich stark.

Lia: Plötzlich gab ein Bild oder ein Element Anstoß für weitere. Wir experimentierten mit Gewürzen und Farben. Und schließlich wurde es ein Stück, bei dem die Luft nur so von Gerüchen strotzt. Auch das wurde uns bei unserem Tun deutlich. Schichten, die sich überlagern, Haut über Haut, Verwandlungen.

Nayse: Aufgrund der szenischen Wirkung, die du oftmals hervorrufst, die Wucht explodierender Materie, die verschmutzt und durchnässt, bemerken die Zuschauer*innen manch­mal kaum die millimetergenaue Ordnung und Kontrolliertheit der Choreografie. Ich finde den Gedanken interessant, wie das Chaos, das mit der Schöpfung einhergeht, zu einer wohlorganisierten Struktur wird. Ist deine Auswahl dieser Bilder eines indigenen Brasiliens, betrachtet von seiner grotesken, aber auch problematischen Seite, auch ein Echo auf ein Brasilien, das sich selbst neu entdeckt?

Lia: Ich denke schon, dass all das in dieser Produktion mitschwingt. Trotz der großen Verbesserungen während der ersten Regierungszeit Lulas ist Brasilien nach wie vor ein Land mit großer sozialer Ungleichheit und extremem Rassismus, und das spüren die Menschen in der Maré im Alltag in jeder Hinsicht.
 
Nayse: Der Titel der Arbeit soll mit der Perspektive verbunden werden, dass jemand, der nicht tanzt, tanzt. Als Künstlerin repräsentierst du einen Ort, der nicht repräsentierbar ist. Ein nicht existierendes Brasilien, ein Brasilien, das du mit und in dir trägst. Du schlägst vor, dass vielleicht etwas, das wir gemeinsam tun, diesen einstürzenden Himmel aufhalten könnte. Glaubst du, dass Kunst zu machen den Himmel irgendwie aufhalten kann?

Lia: Keine Ahnung. Weil es aber das einzige ist, was ich gelernt habe, mache ich damit weiter. Das ist mein Beruf. Davon abgesehen, dass ich über nichts Gewissheit habe, versuche ich immer, mich neuen Herausforderungen zu stellen. Das war schon immer so und wird auch so bleiben.

Nayse: Auch was Brasilien anbelangt, wird es so bleiben. Wir haben keinen Plan, wie es mit dem Land weitergehen soll.

Lia: Wir halten so gut wir können den Himmel. Die kleinen Hütten, die sich die Crack­nut­zer­*innen zum Halten ihres eigenen Himmels basteln, erinnern mich an das Ende des Films “Melancholia” von Lars von Trier, wo sie diese kleine Hütte bauen, um darin auf das Ende der Welt zu warten. Ich glaube, wir bauen immer mehr Hütten … Das Centro de Artes ist eine Hütte, meine Arbeit ist eine Hütte, das Panorama-Festival ist eine Hütte. Alle sehr zerbrechlich. Kleine Dinge, die dennoch bestehen und Widerstand leisten. Und in ihrer Zerbrechlichkeit sehe ich eine besondere Kraft, ein Sich-neu-Erfinden. Früher war ich viel idealistischer. In der Maré zu arbeiten, hat mir vor Augen geführt, welch gewaltiges Ausmaß die Ungleichheit hat und wie extrem lang der Weg ist, den wir gehen müssen. Die Menschen sind dabei, Arten und Weisen zu erfinden, den Himmel zu halten, unterschiedliche Arten und Weisen. Und dabei zu respektieren, dass jemand sehr anders ist als du und dass sie/er eben den Himmel hält, den sie/er meint, halten zu müssen. Es ist eine mühsame Aufgabe, denn alles Erhabene ist eben so schwer wie selten, so sagt Spinoza am Schluss der “Ethik” (“Ethica, ordine geometrico demonstrata”) – Worte, die ein Leben lang ihre Gültigkeit bewahren.

(c) HAU Hebbel am Ufer, 2016