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Peguy Takou Ndie und Richard Djemeli sind Teilnehmer von Edit Kaldors Projekt “Inventar der Ohnmacht”. Sie flohen vor der Diktatur in Kamerun und warten nun in Deutschland auf ihre Anerkennung als Flüchtlinge. Auch hier protestieren sie gegen eine Regierung, die ihnen viele Rechte vorenthält. Anne Meyroth* war lange in der Bundesregierung für Migrationspolitik zuständig.
Sie hat versucht, die Verhältnisse von innen heraus zu verändern – und ist damit gescheitert. Ein Gespräch über Macht und Ohnmacht, politische Spielräume und institutionelle Grenzen dokumentiert von Christian Jakob. (* Name geändert)

Christian Jakob: Herr Djemeli,  Herr Takou Ndie, Sie sind in einem Land aufgewachsen, das seit der Zeit ihrer Geburt von dem Diktator Paul Biya beherrscht wird. Welche Bedeutung hat politische Macht für Sie?

Richard Djemeli: Wir kennen kein Kamerun ohne ihn. Das ist ein Gefühl der Schwäche. Die gesamte Presse wird von der Regierung kontrolliert, es gibt keine redaktionelle Freiheit, keine Wahlfreiheit. Oppositionsgruppen können sich nicht gegen das Regime durchsetzen. Manchmal hat man das Gefühl, dass es der eigene Beitrag ist, der noch zu einem Wechsel fehlt. Dann kommt das Militär – bereit, alle zu massakrieren, die auf die Straße gehen. Die Jugend ist machtlos, die Korruption endemisch. Es sind nicht ein paar Männer, die weg müssen, es ist ein ganzes politisches System. Man wird automatisch zum Feind des Systems Biya.

Peguy Takou Ndie: Es ist ein Gefühl der Monotonie. Alles ist immer gleich, politisch, sozial, alles ist sehr statisch. Ich habe, wie viele junge Menschen, lange erfolglos nach Arbeit gesucht. Alle leiden unter einer Regierung, die uns jede Möglichkeit nimmt, selbst zu gestalten. Das ist frustrierend. Anfangs sagt man sich noch: Naja, es gibt doch Redefreiheit, wir sagen ja, was wir wollen. Aber dieser Traum hört auf, sobald man Drohungen bekommt. Ja, es fühlt sich an wie Schwäche.

CJ: Wie sind Sie mit diesen Erfahrungen umgegangen?

PTN: Ich habe sie zu einem Buch verarbeitet, in dem es um die Situation der Jugend in Kamerun geht.

RD: Ich habe 2005 große Studentenproteste mitorganisiert. Es war der erste Streik dieser Art seit den 90er Jahren. Der Regierung hat das Angst gemacht. Die Situation an der Uni war schlecht, es war klar, dass die Regierung dafür die Verantwortung trägt. Wir haben damals nicht offen Biyas Rücktritt gefordert, auch wenn viele sich den gewünscht haben. Viele wurden aus der Uni vertrieben, von der Polizei verprügelt oder verhaftet, einige haben ihr Leben verloren. Später, in meinen Theaterstücken und Filmen, ging es dann direkt um Biyas Rücktritt. Zuletzt habe ich einen Film über afrikanische Machtdynastien und politischen Wechsel gemacht. Er kritisiert einen Staat, dem ein angeblich unsterblicher Präsident vorsteht. Ich hätte allerdings nicht gedacht, dass ich verschleppt würde, nachdem ich den Film in einigen Kinos gezeigt habe. Ich wurde misshandelt und elf Tage lang gefangen gehalten.

Anne Meyroth: Es gab also die Möglichkeit zur politischen Intervention, aber nur unter großem persönlichem Risiko?

(Beide nicken.)

AM: Ist das schon eine Aneignung von Macht? Kann man so das Gefühl entwickeln, ein handlungsfähiges politisches Subjekt zu sein?

RD: Wir hatten nie die Gelegenheit, uns auszudrücken, ohne dass wir Gewalt fürchten mussten. Im Film habe ich einen für mich sehr wichtigen Weg gefunden, künstlerisch, politisch mit dem Mangel an Redefreiheit umzugehen.

PTN: Mein Buch zu schreiben hat mir kein Gefühl der Macht gegeben, sondern eines der Übernahme von Verantwortung. Ich habe versucht zu sagen, was nicht mehr geht. Ich habe die Realität der Jugend beschrieben, die versteckt und verschwiegen wird. Jeder hat die Verantwortung, das zu tun. Der Wechsel muss irgendwo anfangen. Warum nicht bei mir?

CJ: Frau Meyroth, solche Erfahrungen mussten Sie nicht machen. Sie haben auf Seite der Regierung jahrelang die deutsche Migrationspolitik mitbestimmt. Wie frei, wie machtvoll waren Sie dabei?

AM: Mein Aufgabengebiet umfasste unter anderem die Situation in Europa und in den Transitländern. Ich hatte viel mit den Mitgliedstaaten innerhalb der EU zu tun, die unter starkem Migrationsdruck leiden, etwa Italien, Griechenland oder Malta. Für mich stand früh fest, dass das Dublin-System nicht funktionieren kann. Ähnlich war es mit den Toten im Mittelmeer: Italien konnte die Seenotrettung auf Dauer unmöglich alleine finanzieren, geschweige denn die Konsequenzen allein stemmen. Nach dem Unglück von Lampedusa habe ich häufig mit Repräsentanten der übrigen Mitgliedstaaten gesprochen. Wir haben nach Möglichkeiten gesucht, die Seenotrettung zu europäisieren. Ich habe meinen Vorgesetzten gesagt, wir müssen dafür kämpfen, dass es eine EU-Mission gibt. Aber das wurde nicht von der gesamten Bundesregierung mitgetragen. Man hatte Angst, dass das Dublin-System dann unter Druck gerät.

CJ: Warum?

AM: Man hätte nicht alle gemeinsam geretteten Migranten einfach in Italien abladen können, sondern hätte sie wohl über Europa verteilen müssen – so wie es aktuell durch die migrationspolitischen Vorschläge der EU-Kommission gerade wieder im Gespräch ist. Lange Zeit hat sich die Bundesregierung gegen die Einführung eines solchen Verteilungsschlüssels ausgesprochen. Erst kürzlich ist, zu meiner großen Erleichterung, etwas Bewegung in die Debatte gekommen.

CJ: Haben Sie sich in dieser Situation als ohnmächtig empfunden?

AM: Ja, vor allem persönlich, aber auch institutionell. Es waren oft andere Stellen, die in dieser Frage mehr Einfluss hatten. Meine Kollegen aus anderen EU-Staaten haben mir berichtet, dass es in ihren Ländern ähnlich war.

CJ: Ist es nicht möglich, in so einer Situation zu sagen: Gut, in dieser Frage kann ich nichts tun, aber ich nutze meine einflussreiche Stellung, um andere Dinge zu ändern, die unmittelbar in meiner Macht stehen?

AM: Ich hatte natürlich vor, das Beste aus meiner Position herauszuholen und die Dinge zum Guten hin zu verändern. Etwa bei den Verhandlungen um Visa-Erleichterungen für Angehörige einiger Staaten in Nordafrika und dem Nahen Osten, für die ich zuständig war. Das war eine zweischneidige Sache, weil die Länder gleichzeitig Geld bekommen, um andere Migranten zurückzuhalten. Aber es gab eben auch positive Aspekte. Insgesamt aber gibt es sehr starke Hierarchien in den Ministerien. In jede Entscheidung sind bis zu sechs Ebenen eingebunden: Die Referatsleitung, die Abteilungsleitung, der Staatssekretär, bis hoch zum Minister. Ich konnte niemals ganz alleine Entscheidungen treffen. Doch ich habe versucht, meinen direkten Vorgesetzten zu überzeugen. In einigen Fällen ist mir das gelungen. Ein paarmal habe ich dann Dossiers direkt für den Staatssekretär geschrieben, die meinen Überzeugungen gerecht wurden. Eine Rückmeldung habe ich leider nie bekommen, dennoch hoffe ich, der Leitungsebene einige positive Denkanstöße gegeben zu haben.

CJ: Hatte das irgendwelche Folgen?

AM: Ich habe versucht zu tun, was ich konnte und gehofft, dass dies die höheren Ebenen zum Nachdenken bringt. Aber es ist sehr schwierig, in grundlegenden Fragen ein Umdenken zu erreichen. An der konkreten Politik hat sich grundsätzlich bis heute nichts geändert. Auf der EU-Ebene war es manchmal leichter, Entscheidungen zu beeinflussen. Aber auch da gilt natürlich: Das wirklich Wichtige machen die höheren Ebenen – und auch immer nur mit dem Einverständnis anderer Bundesbehörden.

CJ: Herr Takou Ndie, Herr Djemeli, in Deutschland sind die politischen Verhältnisse anders als in ihrer Heimat. Trotzdem haben Sie beide sich Protestgruppen angeschlossen. Wann hatten Sie zum ersten Mal das Gefühl, dass Sie auch hier politisch kämpfen müssen – und um was?

PTN: Sofort, als ich ankam. Ich war fünf Tage in dem geschlossenen Internierungszentrum auf dem Frankfurter Flughafen. Jeden Tag wurde ich verhört. Diese Prozedur war lang und kompliziert. Die Beamten waren sehr skeptisch, sie verdächtigen dich, ich musste das Gleiche immer wieder verschiedenen Menschen berichten. Das hat mich an Kamerun erinnert. Und ich hatte Angst zurück zu müssen.

RD: Die Art, wie mein Interview beim Bundesamt lief, war unglaublich. Nach all dem Stress der Flucht war ich in der Aufnahmeeinrichtung in Eisenhüttenstadt. Eines Abends um sechs Uhr bekomme ich einen Brief. Ich konnte kein Wort Deutsch. Jemand hat mir dann übersetzt, dass ich am nächsten Morgen befragt würde. Auf so etwas muss man sich doch vorbereiten können.


CJ: Über Ihren Asylantrag hat das Bundesamt noch nicht entschieden. Haben Sie daran gedacht, das erstmal abzuwarten und, falls nötig, danach zu protestieren?

PTN: Es geht nicht nur um mich, sondern um alle, die Ungerechtigkeit erleiden, Marginalisierung, Rassismus. Und auch wenn über meinen Asylantrag noch nicht entschieden wurde – institutionellen Rassismus habe ich sehr wohl erfahren.

CJ: Auf welche Weise?

PTN: Etwa durch die Art der Versorgung von Asylsuchenden in meinem Landkreis Oranienburg. Bis März dieses Jahres haben wir dort Lebensmittelgutscheine bekommen. Dann steht man im Laden an der Kasse, an der alle mit Bargeld bezahlen, und muss die anderen Kunden fragen: “Tauschen Sie die mit mir gegen Bargeld?” Das ist entwürdigend und schmerzt.

CJ: Sie haben sich Flüchtlingsinitiativen angeschlossen und aus einer Situation der Marginalisierung, der Entrechtung heraus politische Interventionen unternommen, sind auf die Straße gegangen. Wie würden Sie ihre Lage im Vergleich zu der von Frau Meyroth beschreiben?

RD: Wir sind beide Opfer einer bestimmten Sorte von Demokratie. Wir kämpfen auf der Straße, wir organisieren uns und der Staat lässt das zu. Er erlaubt uns zu sagen: “Wir sind hier nicht frei”. Aber es ändert nichts. Im Gegenteil, die Demo gilt dann dem Staat noch als Beweis dafür, dass wir doch frei sind und er nichts zu ändern braucht. Es gibt eine gewisse Parallele zwischen Protesten von Migranten und einer Beamtin, die eine Politik ändern will. Sie steckt in einem System, in dem sie nur eine Funktion übernehmen soll, aber nicht in Gänze verantwortlich ist, für das, was sie tut. Sie kann ihre Dossiers schreiben, wir unsere Aufrufe. Das Ergebnis ist dasselbe. Oder können Sie die Statuten ihrer Arbeit ändern?

AM: Nein, das kann ich nicht.

RD: Sie könnten ja auch dagegen protestieren. Oder inhaltliche Vorschläge machen.

AM: Wir dürfen in offizieller Funktion nicht demonstrieren. Inhaltliche Vorschläge zu machen ist realistischer. Das habe ich ja auch getan. Aber sie wurden in vielen Fällen nicht angenommen.

RD: Wenn Sie Vorschläge machen, die ihr Chef ablehnt – müssen Sie dann Angst haben, ihren Job zu verlieren?

AM: Nein, man verliert seinen Job nicht, wenn der Chef mit Vorschlägen nicht einverstanden ist. Ich hatte auch nie Angst, dass das geschieht.

RD: In manchen Ländern ist das so – in Kamerun könnte das zum Beispiel passieren.

CJ: Herr Djemeli, Sie haben gesagt, die Proteste der Flüchtlinge würden nichts ändern. In den letzten zwei Jahren sind eine ganze Reihe schikanöser Bestimmungen im Asylrecht gelockert oder aufgehoben worden. Das wäre ohne die Proteste ganz sicher nicht geschehen.

PTN: Das sehe ich auch so. Es gibt eine Wechselwirkung. Die Menschen auf der Straße artikulieren ihre Forderungen, und Menschen in den Institutionen können – vielleicht müssen – das aufgreifen, sich darauf beziehen und es benutzen, um Gesetzesprojekte anzugehen. Ich kenne viele Leute, die seit acht, zehn Jahren hier leben. Sie erzählen, dass es früher schlimmer war. Und auch sie sagen: Die Dinge haben sich geändert, weil die Flüchtlinge gekämpft haben, zum Beispiel in Organisationen wie der Karawane oder der Flüchtlingsinitiative Brandenburg. Wenn wir weiter machen, kann es mehr Fortschritte geben. Das Problem ist aber heute, dass es vor allem europäische Aktivisten sind. Auf den Demos sind oft mehr Deutsche als Flüchtlinge. Von denen denken viele: Naja, die Situation ist ja ganz okay. Da brauche ich nicht auf die Straße zu gehen.


RD: Manche, aber längst nicht alle, die hier ankommen und protestieren, waren schon zu Hause Aktivisten. Deswegen akzeptieren sie die Verhältnisse auch hier nicht einfach so. Das ist eine psychologische Frage. Allerdings sind viele durch ihre Erfahrungen während der Flucht traumatisiert. Und auch die Lage hier ist belastend. Dann fühlen sie sich ohnmächtig und vergessen, dass man für seine Rechte kämpfen muss. Uns fehlt die Stimme. Die juristische, die institutionelle Stimme. Wir machen Demos und danach bleibt das alles so. Wer bitte geht in die Parlamente und spricht das dort an? Wenn man keine Gutscheine mehr will, braucht es ein neues Gesetz und jemanden der es einbringt und das diskutiert.

AM: Einverstanden. Es ist allerdings ein institutionelles Problem, dass es da so wenig Kommunikation gibt. Die einzige Lösung ist, dass Menschen sich engagieren, die ihrem Gewissen folgen. Funktionäre, die ein System repräsentieren, können nicht einfach auf Demos gehen, höchstens als Privatperson, und selbst da wird es schwierig. Es gibt da eine unsichtbare Grenze, das ist sehr schwer zu ändern. Aber ich habe Kollegen die, wie ich, pro Migration sind. Sie versuchen, Schlupflöcher zu finden. Das ist aussichtsreicher, als die großen Linien ändern zu wollen. Das wollte der Minister nicht, damit gewinnt man keine Wahlen.

PTN: Wir sind alle in einer Lage der Ohnmacht – die Funktionäre, die Flüchtlinge, die ihre Lage verbessern wollen und nur eine begrenzte Stimme haben. Wenn sich aber mehrere ohnmächtige Parteien zusammentun, kann das Früchte tragen. Manchmal gibt es Berührungspunkte. Etwa zuletzt, als es die Schiffsunglücke gab. Je mehr Demonstranten auf der Straße sind, desto eher sind Korrekturen auf der politischen Ebene zu erwarten. Wenn wir die Dinge immer wieder sagen, sickern unsere Forderungen in die Köpfe der Menschen ein, und das beeinflusst dann natürlich auch die parlamentarische Debatte. Die Demos und Hungerstreiks hier erlauben den Migranten, sich auszudrücken, sie geben ihnen eine gewisse Kraft. In Afrika enden solche Aktionen oft blutig. Ich hatte deswegen am Anfang Angst, in Deutschland auf Demos zu gehen. Ein Freund hat mir dann gesagt: “Hier ist nicht Afrika, Du kannst sagen was Du willst, Du musst keine Angst haben.” Ich habe ihm geglaubt.


Rodrigue Peguy Takou Ndie, 33, stammt aus Kamerun. Er hat dort Wirtschaftswissenschaften studiert und als Autor gearbeitet. Ende Oktober 2013 kam er nach Deutschland. Sein Asylantrag ist seither anhängig.

Richard Fouofie Djemeli, 36, hat in Kameruns Hauptstadt Yaoundé Performing Arts und Theater studiert und ist Filmemacher. Er floh im November 2013 nach Deutschland. Auch über seinen Asylantrag wurde noch nicht entschieden.

Anne Meyroth (Name geändert) war mehrere Jahre in einer Bundesbehörde für Migrationspolitik zuständig.