Im Rahmen von “Berlin bleibt! #5” zeigen wir zwei Tanzperformances am Mehringplatz, die sich auf unterschiedliche Arten dem öffentlichen Raum nähern: “Apaches” von Saïdo Lehlouh ist ein Projekt, das sich mit kollektiven Praktiken, Hip-Hop und Formen der Sichtbarkeit auseinandersetzt und gemeinsam mit Tänzer*innen und bewegungsbegeisterten Menschen seit 2018 immer wieder neu entsteht. Das von Lavinia Vago initiierte partizipative Format “Dance Church” bringt seit 2010 Menschen unabhängig von ihrer Tanzerfahrung zusammen und bewegt sich an der Schnittstelle von Gemeinschaft, Ritual und Workout. Ein Gespräch mit HAU-Kuratorin Petra Poelzl über die Regeln des Zusammenkommens im öffentlichen Raum, eine Neudefinition des Begriffs “Institution” und darüber, dass Tanz eigentlich überall ist.

Petra Poelzl: Hallo Lavinia, hallo Saïdo. Wir freuen uns sehr, euch beide für dieses Interview zusammenzubringen. Es ist toll, dass ihr Teil unseres Festivals “Berlin bleibt! #5: Nachbarschaften in Bewegung” seid, das sich mit den Veränderungen in der Nachbarschaft des HAU auseinandersetzt, darunter der Mehringplatz und das neue Viertel am Halleschen Ufer. Saïdo, als ich dich das erste Mal angerufen habe, um über eine mögliche Ausgabe von “Apaches” am Mehringplatz zu sprechen, hast du sofort geantwortet: “Ja, Mehringplatz.” Ich hatte das Gefühl, dass dir der Ort vertraut ist. Darf ich genauer nachfragen?

Saïdo Lehlouh: Ich war 19 Jahre alt und studierte noch, als Niels “Storm” Robitzky zwei französische Performer*innen für ein französisch-deutsches Projekt gesucht hat – das erste künstlerische Projekt, an dem ich beteiligt war. Die Aufführung fand im HAU statt und die Proben in einem der HAU-Studios. Ich kam monatelang jeden Tag am Mehringplatz vorbei und blieb oft nach den Proben. Die meisten der anderen Tänzer*innen lebten dort mit ihren Familien – Menschen aus dem Libanon, aus Palästina und anderen Orten. Ein Teil des Projekts bestand darin, andere junge Menschen kennenzulernen, die Teil einer Diaspora sind und sich für die Hip-Hop-Kultur interessieren. Die mit ihrem eigenen Hintergrund Teil einer westlichen Gesellschaft sind – mit unterschiedlichen Kämpfen, aber auch gemeinsamen Fragen, vor allem als Teenager. Wenn du also vom Mehringplatz sprichst, versetzt mich das fast 20 Jahre zurück.

Petra Poelzl: Lavinia, während “Berlin bleibt!” wirst du ebenfalls am Mehringplatz arbeiten, und zwar an einem partizipatorischen Format mit dem Titel “Dance Church”. Wie hat sich dieses Projekt von einem kleinen Raum in Seattle zu einem globalen digitalen Format während der Pandemie und schließlich in den öffentlichen Raum entwickelt? 

Lavinia Vago: Es begann 2010 als kleine Studio-Praxis für eine Gruppe professioneller Tänzer*innen. Wir sehnten uns damals nach einem Ort, der sich für alle Menschen einladend anfühlte und an dem wir uns einfach bewegen konnten. Wir dachten uns: Jede*r kann tanzen, warum sollte man diese Erfahrung auf das professionelle Training beschränken? Wir begannen nach und nach zu verstehen, welches Format sich richtig anfühlte, und die Leute waren begeistert von diesem Raum der Freude, der Freiheit und der Zusammengehörigkeit. Das Ganze wuchs einfach organisch. 2018 gaben wir mehrmals pro Woche Kurse mit 70, 80, 90 Leuten in verschiedenen Städten. 2020 befanden wir uns auf dem Höhepunkt dieses Wachstums, und dann zwang uns der Lockdown ins Internet. Faszinierend am Online-Raum war, dass wir dank des Mikrofons besser mit den Menschen kommunizieren, mehr Erklärungen zu den Bewegungen geben und auch ein bisschen mehr von unserer Persönlichkeit zeigen konnten. Normalerweise steht die oder der Lehrer*in ohne Mikrofon in der Mitte des Raumes und die Menschen bewegen sich um die Person herum. Im Online-Raum sind die Zahlen regelrecht explodiert, weil alle von ihren Wohnzimmern aus teilnehmen konnten.
Im Sommer 2021 hatte ich das Gefühl, dass die Menschen wieder zusammenkommen wollten. Auch ich vermisste den Schweißgeruch um mich herum. Und so begannen wir, uns mit öffentlichen Orten zu beschäftigen. Die Energie draußen ist wirklich anders. Es kann etwas einschüchternd sein, ein Tanz- oder Fitnessstudio zu betreten. Im öffentlichen Raum ist die Hemmschwelle niedriger, man fühlt sich freier und energiegeladener, und Passant*innen können einfach zuschauen oder mitmachen. Besonders im Sommer bringen die Leute ihre Kinder mit und Menschen jeden Alters sind dabei. Es fühlt sich an, als hätten wir hier einige Barrieren überwunden.

Petra Poelzl: Musik spielt sicher eine zentrale Rolle. Gibt es so etwas wie eine musikalische Dramaturgie?

Lavinia Vago: Musik spielt eine riesige Rolle. Mindestens ein oder zwei Songs sollen zum Mitsingen einladen, damit alles etwas leichter und einladender wirkt. Die Lehrer*innen stellen die Playlists auch mit einem Verständnis für Beats per Minute zusammen. Es gibt Cardio-Elemente und Übungen, die im Beckenbereich intensiver sind. 

Petra Poelzl: Saïdo, was hat dich dazu bewogen, den öffentlichen Raum als Ort für “Apaches” zu wählen?

Saïdo Lehlouh: Der Ausgangspunkt von “Apaches” war ein Filmprojekt. Ich wollte einen Film über Breakdance in Frankreich machen und Tänzer*innen verschiedener Generationen zusammenbringen. Der einzig ausreichend große Ort war das Cent Quatre in Paris, ein Kulturzentrum, das jeden Tag für alle Arten von Training geöffnet ist. Ich hatte ursprünglich nicht vor, eine Performance zu machen, die auf Tournee geht oder so. Aber als der Film herauskam, fragten mich verschiedene Theater und Institutionen, ob ich das Projekt in einem anderen Kontext präsentieren wolle.
Wir haben “Apaches” inzwischen an vielen verschiedenen Orten gezeigt: in Theatern, in Museen, bei Battles, in der Oper, am Strand, in Schulen, sogar im Wald. Ich glaube, es liegt daran, dass autodidaktische Künstler*innen aus der Hip-Hop-Kultur sich nicht nur in einem Raum verorten. Es ist eine Praxis, die jeden Raum übersteigt. Die Notwendigkeit, verschiedene Umgebungen zu erkunden, gibt einem die Möglichkeit, den eigenen Körper anders zu verstehen und sich der Bewegung und der Kommunikation mit anderen zu nähern.

Petra Poelzl: “Apaches” existiert seit 2018 – eine ungewöhnlich lange Zeit in der freien Szene. Worin liegt für dich die anhaltende Kraft oder Relevanz der Arbeit? Und wie hat sie sich seitdem verändert?

Saïdo Lehlouh: Ich glaube, wir haben die Arbeit mehr als 50 Mal gezeigt, in verschiedenen Kontexten, mit 15 bis 150 Personen. Außerdem hat sich “Apaches” in den letzten drei Jahren durch die Menschen, die daran teilhaben, auch in Südamerika und in Asien stark weiterentwickelt. Die Gemeinschaft von “Apaches” ist überall. Sie teilt dessen Werte und lässt Menschen in ihre Gemeinschaften und ihr Umfeld hinein. 
Ich war letzten September in Istanbul und habe eine Woche lang “Apaches” mit Tänzer*innen aus der Türkei erarbeitet. Sie wollten unbedingt auftreten, weil sie nicht viele Gelegenheiten dazu haben, also sagte ich zu ihnen: Lasst uns jeden Tag auftreten. Wir gingen also jeden Tag nach dem Workshop an Orte, ohne eine offizielle Genehmigung zu haben. In der Kunst muss man auf seine unmittelbaren Bedürfnisse eingehen und sollte nicht unbedingt auf eine Struktur, eine Produktion oder eine Institution Rücksicht nehmen. Wenn dein Bedürfnis darin besteht, dich durch deine Körpersprache, Kultur und Praxis auszudrücken, dann tu es einfach.

Petra Poelzl: Ich glaube, dieses Bedürfnis war auch der Ausgangspunkt für “Dance Church”, Lavinia. Wie du gesagt hast, brauchtet ihr vor allem einen Raum, um euch zu bewegen. Von Anfang an hast du es vermieden, mit einer bestimmten Tanzterminologie zu arbeiten.

Lavinia Vago: “Dance Church” entstand im Grunde aus dem Wunsch heraus, den Tanz zu entstigmatisieren. Tanz kann mit einem Stigma behaftet sein, insbesondere durch strenges Techniktraining und eurozentrische Schönheitsideale. Unser Format nutzt die somatische Intelligenz ausgebildeter Tänzer*innen, um einen Raum zu schaffen, der einladend, zugänglich und unterhaltsam ist. Wir arbeiten ohne klassische Tanztechniken oder Tanzbegriffe – statt also “Plié” zu sagen, beugt man einfach die Knie und bringt den Körper tiefer. Unser Ziel war immer, Tanz für alle zugänglich zu machen. Auch wenn wir uns bewusst sind, dass es immer Barrieren geben wird.
Bevor ich meine Rolle als Programmdirektorin bei “Dance Church” übernommen habe, habe ich mich viele Jahre mit verschiedenen Tanzformaten für Menschen mit Behinderungen beschäftigt. Ich habe auch eine Ausbildung in “Dance for Parkinson’s” absolviert. Generell versuche ich, die Kraft zu verstehen, die Tanz haben kann – sowohl als therapeutisches Mittel als auch für die kognitive und körperliche Entwicklung. Als wir mit “Dance Church” online gingen, erhielten wir viele Tags auf Instagram und Nachrichten, in denen die Leute schrieben: Ich sitze im Rollstuhl und kann nicht glauben, dass ich wieder tanzen kann. Oder: Ich tanze mit meiner Oma, sie ist 95 und liebt es.
Als wir nach der Coronapandemie den physischen Raum wiedereröffneten, wollte ich das Präsenzerlebnis weiterentwickeln und habe das Format auch für Menschen mit Behinderung einladender und zugänglicher gestaltet. Tanz kann viele verschiedene Formen annehmen und sich ganz unterschiedlich anfühlen. Und allein dadurch entsteht schon ein einladenderer Raum, als ihn viele Tanzstudios oder Institutionen bieten.

Petra Poelzl: Ich freue mich schon riesig darauf, im Juni mit dir und einer Menge unbekannter Menschen am Mehringplatz zu tanzen! Auch das Team, mit dem du, Saïdo, bei “Apaches” arbeitest, setzt sich immer wieder neu zusammen. Für die Berliner Ausgabe am Mehringplatz werdet ihr mit 20 Tänzer*innen aus Deutschland und 70 Movers arbeiten. Wer sind die 20 Tänzer*innen und wer sind die 70 Movers?

Saïdo Lehlouh: Ich habe Tänzer*innen aus Berlin, aber auch aus anderen deutschen Städten eingeladen. Die 20 Tänzer*innen waren an früheren Projekten von mir beteiligt und sind zu einer Art Familie geworden. “Apaches” ist ein Prozess von einer, manchmal zwei Wochen. Es ist eine soziale Erfahrung, in der viel passiert. Natürlich gibt es während der Proben und Workshops auch viel Zeit, in der wir einfach nur rumhängen und quatschen.
Die 70 Movers sind Menschen, die experimentieren wollen und das Bedürfnis verspüren, Teil einer größeren Gemeinschaft zu sein. Das können alte oder junge Menschen sein. “Apaches” ist eine Brücke zwischen Institutionen und Menschen, die ihr Leben jeden Tag leben, ohne in einer bestimmten Haltung festzustecken. Es zeigt deutlich, dass es möglich ist, dass Menschen mit unterschiedlichem Hintergrund, unterschiedlichen Praktiken und unterschiedlichen Lebensvisionen für einen Moment beschließen, nebeneinander zu stehen, sich besser kennenzulernen und sich gegenseitig zu unterstützen, ohne zu urteilen.

Petra Poelzl: Die 20 Tänzer*innen haben ihre Praxis außerhalb institutioneller Strukturen entwickelt – in Communitys, auf der Straße, in Battles. Wie verhandelst du die Ambivalenz, dass institutionelle Sichtbarkeit zugleich Empowerment und Aneignung bedeuten kann?

Saïdo Lehlouh: Der Begriff Institution bedeutet ja im Grunde: eine Gruppe von Menschen, die ihre eigenen Regeln und Strukturen hat. Wir verstehen eine Institution oft als staatliche Organisation, als öffentliche Struktur, aber eigentlich ist eine Gruppe wie “Apaches” auch eine Institution. Denn die teilnehmenden Menschen machen die Regeln, sie verstehen es, miteinander zu kommunizieren, und sie wissen, wie man sich auf die Bedürfnisse Einzelner einlässt.
Für mich ist ein Theater eine Institution, die den Künstler*innen und dem Publikum die Möglichkeit gibt, unterschiedliche Standpunkte und künstlerische Visionen zu entdecken, aber auch bestimmte Dinge zu kritisieren. Ein Theater verfügt, wie andere Institutionen auch, über Mittel, all dies zu zeigen.

Petra Poelzl: Apropos Institutionen: Lavinia, da das Wort “church”, also “Kirche” für verschiedene Menschen sehr unterschiedliche Bedeutungen haben kann – von einem Ort der Ausgrenzung und Kontrolle bis hin zu einem Ort der Gemeinschaft und des Rituals. Wie siehst du die Bedeutung gemeinschaftlicher Räume und öffentlicher Versammlungen in einer Gegenwart, die von politischen Spannungen, globalen Umwälzungen und Unsicherheiten geprägt ist?

Lavinia Vago: Uns ist bewusst, dass der Begriff “Kirche” sehr schwierige Konnotationen haben kann. Um klarzustellen, dass es sich bei “Dance Church” nicht um eine Kirche im eigentlichen Sinne handelt, schreiben wir oft direkt neben den Namen “keine Religionszugehörigkeit”. Die Leute, die 2010 regelmäßig bei den Sonntagvormittagskursen dabei waren, haben irgendwann begonnen, es “Kirche” zu nennen, wegen der Idee der Wiederholung, des Rituals, des Zusammenkommens. Wir sagen oft: Wenn du dabei eine spirituelle Reise durchlebst, weil du dieses Gefühl der kathartischen Befreiung verspürst, dann liegt das an dir. Es ist eine Art Nachwirkung der Erfahrung, mit vielen Menschen zusammen zu tanzen, gemeinsam in einem Raum zu schwitzen. Außerdem fühlte es sich damals fast wie eine rebellische Dichotomie an, das Wort “Tanz” neben “Kirche” zu setzen, denn Tanz verspricht radikale Freiheit, er ist fleischlich, er ist körperlich, vielleicht sogar sündhaft, wenn man so weit gehen will – neben dem Begriff “Kirche”, die einst ein Ort des Urteils und der Ausgrenzung war. 
Mir gefällt sehr, was Saïdo darüber gesagt hat, etwas neu zu definieren und umzuinterpretieren. Bei “Dance Church” bewegen wir unsere Hintern zu Bad Bunny – vielleicht ist das die Art von Kirche, die Menschen brauchen. Ich habe das Gefühl, dass die Albernheit, das Vergnügen und die Befreiung – und die Abkehr von diesem ätherischen Online-Leben in den sozialen Medien – heute wichtiger sind denn je, besonders in einer Welt, in der die Zukunft so ungewiss ist. Angesichts der vielen schweren Nachrichten, die wir jeden Tag erfahren, und der großen Spannungen in der Welt fühlt sich die Erinnerung daran, dass der Körper existiert und wir gemeinsam Lust und Freude erleben können, kraftvoll und politisch an, denn wir wissen, dass Körper diese Energie in sich tragen. 

Petra Poelzl: Saïdo, der Titel “Apaches” bezieht sich auf eine marginalisierte Gruppe in Paris um 1900, deren Existenz und Kultur systematisch unsichtbar gemacht wurde und die dennoch ihre eigene Ästhetik und ihren eigenen Widerstand entwickelte. Kannst du ein wenig mehr über diesen historischen Bezug erzählen und auch darüber, wie er sich mit der Gegenwart und auch mit deiner Arbeit verbindet?

Saïdo Lehlouh: Ich habe von den “Apaches” erfahren, als ich mich mit Hip-Hop-Tanzkulturen beschäftigt habe. Als ich mit dem Breaking anfing, fühlte ich mich ihnen sehr verbunden. Ihr Stil hat mich fasziniert – die Art, wie sie sich kleideten, sprachen, tanzten, wie sie sich präsentierten. Damals nannten sie sich nicht selbst “Les Apaches”, es waren die Medien und die Polizei, die ihnen den Namen gaben. Sie selbst hatten verschiedene Gruppennamen, wie die “Leute aus Belleville” oder die “Leute aus Barbes”. Sie wurden als “Les Apaches” bezeichnet in Anlehnung an indigene Menschen Nordamerikas – Menschen, die kolonialisiert und kontrolliert werden und Außenseiter*innen der Gesellschaft sind.
Ich hatte das Gefühl, dass die Leute sie damals in Paris genauso gesehen haben wie Hip-Hop-Künstler*innen später: mit Begeisterung, aber auch mit einer gewissen Angst. Wir sind fasziniert und wollen diese Menschen um uns haben, aber nicht zu nah, denn wir grenzen sie ja auch aus. Und selbst ein Jahrhundert später besteht immer noch dieselbe Beziehung zwischen Menschen aus verschiedenen sozialen Schichten.
Ich wollte mit diesem kleinen Trigger spielen. Die “Apaches” haben sich nicht an den Rand drängen lassen. Sie waren überall. Für mich geht es darum, die Wahrnehmung zu verändern.

Petra Poelzl: So beginnt das Stück auch: Anstatt eines frontalen Anfangs versammeln sich die Menschen nach und nach im Raum – oder in unserem Fall am Mehringplatz. Die Tänzer*innen und Movers tauchen langsam auf, bilden eine Gruppe, beginnen zu tanzen, drehen sich gemeinsam – zwischen Choreografie und Improvisation – und verschwinden dann wieder, als wären sie schon immer Teil dieser Umgebung gewesen. In einem Interview hast du deine Arbeit als ein Ökosystem beschrieben, das kollektive Erfahrungen widerspiegelt. Wie du auch schon gesagt hast, ist der öffentliche Raum selbst ein lebendiges System und ein unkontrollierbarer Raum mit eigenen Regeln und Konflikten. Wo also endet Choreografie und wo beginnt das Leben?

Saïdo Lehlouh: Ich denke, mit “Apaches” erwecken wir den Raum durch die Form zum Leben. Ich versuche, den Fokus auf das zu legen, was bereits da ist, und den Alltag der dort lebenden Menschen mit Wert zu füllen. Alles ist schon da. Der Reichtum kommt von den Menschen, die an diesen Orten leben. Für mich geht es nicht darum, einen Ort mit etwas Neuem zu konfrontieren. Es geht darum, zu erkennen, dass es wertvoll ist, einen Moment innezuhalten, nebeneinander zu stehen und einander anzusehen, zu sehen, wie unterschiedlich Menschen gehen, eine andere Sprache sprechen, sich um die Jüngsten und die Ältesten kümmern. Wir leben ja alle in diesem Ökosystem.

Petra Poelzl: Was denkst du, Lavinia? Wo endet Choreografie und wo beginnt das Leben?

Lavinia Vago: Mir gefällt sehr, was du gesagt hast, Saïdo, dass alles bereits da ist. Man kann die Welt wirklich durch die Brille des Tanzes betrachten, und wenn man diesen Rahmen setzt, sieht man überall Choreografie.
Vor Kurzem bin ich Mutter geworden. Ich musste per Kaiserschnitt entbinden und hatte eine große Anspannung im Körper, weil ich in den Operationssaal musste. Dann begann ich, das Ganze als Choreografie zu betrachten. Mir wurde klar, dass alles hochgradig synchronisiert war, und das half mir, die Anspannung loszulassen. Es war wie eine Studie der Choreografie: die Ärzt*innen, die sich im Raum bewegten, mein Körper mittendrin, und plötzlich war da ein neues Leben. Es mag extrem klingen, aber ich glaube fest daran, dass Tanz überall ist und jede*r ein*e Tänzer*in ist. Unsere Körper tragen diese energetische Kraft in sich. Wir als Tanzschaffende und Denker*innen tragen die Verantwortung, diese Erfahrungen zu fördern und zu gestalten, die die Kraft des Körpers in den Mittelpunkt stellen. Tanz ist überall. Und alles ist bereits da. Wir rücken es nur ins Rampenlicht.