Petra Poelzl: Ausgangspunkt von “Love is a Verb #2” ist der Text der Soziologin Gargi Bhattacharyya “We, the Heartbroken”. Sie schrieb ihn als Reaktion auf ein Gefühl politischer Erschöpfung unter jungen Aktivist*innen, die aufgehört haben, auf die Straße zu gehen, aus dem Gefühl heraus, dass Protest und politisches Engagement nichts mehr bewirken – dass die Welt so düster geworden ist, sich die Lage weiter verschlechtern wird, egal, was wir tun. Gleichzeitig argumentiert sie, dass wir über unsere gebrochenen Herzen und unsere Verletzlichkeit sprechen müssen, denn das Teilen dieses Gefühls des politischen Heartbreaks kann zu einem Ausgangspunkt für neue Formen von Gemeinschaft und Solidarität werden. Könnt ihr mit dieser Idee etwas anfangen, auch in Bezug auf eure eigene Arbeit?

Kubra Khademi: Ich glaube, Millionen können mit dieser Idee etwas anfangen, besonders in Afghanistan, wo ich herkomme. Alle Frauen, die ich kenne, haben ein gebrochenes Herz. Wir sagen oft: “Ich bewahre meinen Glauben.” Und mit einer gespielt glücklichen Geste klatschen wir uns auf die Wange. Wir fügen uns selbst Schmerzen zu, um den Feinden nicht zu zeigen, dass wir traurig sind, um ihnen zu zeigen, dass wir stark sind, dass unsere Wangen rosig sind. Denn sie wollen, dass wir zusammenbrechen und verschwinden. Für mich ist das sehr poetisch und auch spirituell: die eigene Gebrochenheit zuzugeben, andere zu finden, die so sind wie wir, und dann mithilfe der Kunst darüber zu sprechen. Unsere Trauer zu malen, die gesellschaftspolitische Ungerechtigkeit zu malen, die wir als Frau, als queere Person, als geflüchtete Person, als Mensch erleben.

Von Anfang an war ich unerwünscht, weil ich ein Mädchen war. Für eine Familie in Afghanistan ist es immer besser, einen Jungen zu bekommen. Als ich ein Teenager war, gab es Mädchen, die sich wünschten, ein Junge zu sein, weil sie frei sein wollten. Aber das war bei mir nie der Fall. Ich halte es für wichtig, den eigenen persönlichen Anteil an der Geschichte anzunehmen, ihn anzuerkennen und zu respektieren. Einen natürlichen Weg zu finden, seine Würde zurückzugewinnen und Teil einer Erzählung zu werden, die niemals hätte erzählt werden sollen.

“We, the Heartbroken” ist ein starker Titel, denn er erkennt die Trauer anderer an. Und es ist keine passive Art, damit umzugehen, sondern eine sehr aktive.

Petra Poelzl: Jolie, wie hast du den Text gelesen?

Jolie Ngemi: Es ist, wie du sagst, Kubra: Viele Menschen befinden sich in dieser Situation. Ich bin eine Schwarze Frau, was die Sache noch komplexer macht – eine Frau zu sein und dazu noch Schwarz. Wie du weißt, werden Frauen für die gleiche Arbeit schlechter bezahlt als Männer. Und im Kongo, wo ich herkomme, werden Frauen manchmal gar nicht bezahlt. Als ich nach Europa kam, dachte ich, ich wäre endlich davon verschont. Aber die Kämpfe sind ähnlich. Man muss immer um sein Leben kämpfen.

“MBOK’ELENGI”, die Performance, die ich im Oktober beim Festival im HAU zeigen werde, handelt davon, unter schwierigsten Bedingungen Freude zu empfinden. Die Menschen im Kongo leiden; die wirtschaftliche Lage ist sehr schlecht. Wie kann man da Momente der Freude finden, aber auch Momente des Miteinanders und Momente, in denen man über die Situation spricht – denn sonst wird es wirklich unerträglich.

Im Text gefiel mir auch die Idee, dass mein Schmerz anders ist als dein Schmerz. Und darüber zu sprechen, ist ein Weg, den Kummer zu bewältigen. Manchmal ist es nur eine Berührung, nur ein Geruch, nur ein Rhythmus und der Glaube an Neues, der uns gegenseitig Frieden schenkt.

Petra Poelzl: Am Ende von “MBOK’ELENGI” lädst du das Publikum zum gemeinsamen Tanzen auf die Bühne ein und schaffst damit einen intensiven und wunderschönen Moment kollektiver Bewegung und Begegnung. Tatsächlich gehen eure beiden Arbeitsweisen vom Körper aus. Jolie, was glaubst du, was der Körper ausdrücken, vermitteln oder ermöglichen kann, was Sprache oder Worte nicht können?

Jolie Ngemi: Mein Körper bewahrt meine Erinnerungen, und er hält auch all die Emotionen, die ich auf die Bühne bringe und die wiederum meinem Körper helfen, zu kommunizieren und an die Zukunft zu glauben. Wenn ich anfange, ein Stück zu entwickeln, versuche ich immer, richtig loszulassen. Loslassen ist wirklich wichtig, denn wir werden ja ständig von unseren Mitmenschen angeschaut und auch beurteilt. Wenn ich mit meinen Tänzer*innen arbeite, sage ich ihnen oft: Wir beurteilen unsere Bewegung nicht. Wenn man anfängt, sich selbst zu beurteilen oder infrage zu stellen, steht man sich beim Kreativsein im Weg.

Petra Poelzl: Kubra, auch für deine Arbeit ist der Körper zentral, sowohl in deinen Performances als auch in deiner Bildenden Kunst. Was bedeutet der Körper für dich als künstlerisches Medium? Und welche Rolle spielen dabei persönliche und kollektive Geschichte, Verletzlichkeit und Widerstand?

Kubra Khademi: Während meiner Ausbildung als Bildende Künstlerin lernte ich, Dinge in einem akademischen Umfeld zu erforschen. Aber irgendwie landete ich immer wieder, ganz ohne Absicht, dabei, meinen Körper einzusetzen. Ich habe meinen Körper zum Beispiel vor der Kamera erkundet, und als ich die Kamera beiseitelegte und mich umschaute, ergaben viele Dinge für mich plötzlich einen Sinn. Seitdem nutze ich meinen Körper für Performances, auch im öffentlichen Raum. Durch diese Erkundungen wurde mir auch bewusst, wie verletzlich der Körper in sozialer oder politischer Hinsicht ist.

Bei meiner ersten Performance im öffentlichen Raum platzierte ich Gegenstände aus meiner Wohnung auf dem Mittelstreifen einer Autobahn. Die Installation war sehr detailreich; ich trank dort zum Beispiel Tee und machte Nickerchen. Aber sie war auch gefährlich, einmal fuhr ein Auto mit nur 20 Zentimetern Abstand an mir vorbei. In diesem Moment dachte ich: So muss es sein – denn in dieser Performance war ich gleichzeitig Objekt und Subjekt. Diese Erfahrung war wie eine Rückkehr zu einem kollektiven Gedächtnis und zugleich eine Rückkehr zu mir selbst.

Ich wurde 1989 geboren, der sowjetische Krieg war gerade vorbei und meine Familie musste fliehen, weil wir als Hazara [eine persischsprachige und überwiegend schiitische ethnische Gruppe, Anm. d. Red.] in Afghanistan verfolgt wurden. Meine Mutter hat erzählt, dass allein die Reise von Kabul in den Westen des Irans mehrere Monate gedauert habe. Aber sie haben es geschafft. In der Performance war ich es, die in einer von mir geschaffenen Situation meinen Tee trank, und das bedeutet mir sehr viel. Denn in einer Kriegssituation ist es so: In einer Minute trinkst du deinen Tee, und in der nächsten fallen Bomben vom Himmel und dein Leben ist vorbei.

Ich habe von Anfang an ausschließlich Frauen gemalt. Ich male eine Frau, die ein Mädchen zur Welt bringt, und dieses Mädchen bringt, während es geboren wird, bereits ein weiteres Mädchen zur Welt. Ich schätze mich selbst als Frau und ich liebe meine Schwestern. Als Frauen leben wir in einer Welt, die nicht für uns gedacht ist. Auch mein Vater hat meiner Mutter nie dafür gedankt, dass sie die neun Monate Schwangerschaft durchgestanden hat. Denn das ist die Aufgabe einer Frau. Sie wurde sogar verflucht, nachdem sie so viele Mädchen zur Welt gebracht hatte. Ich bin froh über meine lebensgroßen Frauen. Sie stehen an vorderster Front dieses alltäglichen Krieges gegen Frauen in meinem Land. Also ja, der Körper ist alles.

Petra Poelzl: Jolie, “MBOK’ELENGI” steht für Freude und joie de vivre, aber auch für das Überleben. Du hast beschrieben, wie tief die politischen und sozialen Realitäten Kongos in dem Werk verankert sind. Wie wird Tanz für dich zu einer politischen Sprache – zu einer Möglichkeit, über Gewalt, Ausbeutung und Ungerechtigkeit zu sprechen und gleichzeitig einen Raum zu schaffen, in dem die Menschen bereit sind, zuzuhören?

Jolie Ngemi: Im Tanz steckt so viel Kraft. Als ich ein Kind war, herrschte Krieg im Kongo, und ich war schon früh mit dem Tod konfrontiert. Wenn meine Mutter mich bat, etwas einkaufen zu gehen, sah ich häufig am Wegesrand Leichen liegen. Es war eine schwere Zeit. Ich kann sagen: Ich habe mein Leben nicht nur einmal hinter mir gelassen, sondern zwei- oder dreimal – ich bin eine Überlebende. Die Menschen im Kongo sind heute sehr arm, viele leiden Hunger. Und das Land wird ausgebeutet. Mineralien werden von ausländischen Firmen abgebaut, ohne Steuern, ohne Genehmigungen, ohne dass Geld ins Land kommt. Leute aus Europa und aus den USA kommen einfach her und bedienen sich – sie glauben, dass diese Macht ihnen zusteht. Die Menschen im Kongo haben angefangen, an diese Macht zu glauben, und lassen sie einfach machen. Meine Kunst ist der Versuch, zu sagen: Ihr habt meinem Land so viel genommen, aber jetzt reicht es. 

Vor einigen Jahren hätte ich keine Performance machen können, in der ich sage: “Hey Leute, wusstet ihr, dass die Mineralien in eurer Rolex, in euren Handys und Computern aus meinem Land stammen, wo Kinder in den Minen arbeiten müssen und manchmal ein Schacht einstürzt und sie sterben?” Es war wirklich schwer für mich, den Osten Kongos zu besuchen und zu sehen, wie die Menschen dort behandelt werden. Viele Leute denken, dass es heute keine Sklaverei mehr gibt, aber im Osten Kongos existiert sie noch immer.

Diese Situation ist von der Politik gemacht. Die Menschen im Osten Kongos sind ausgehungert und arm, sie gehen nicht zur Schule und haben keinen Abschluss, sie haben keine Arbeit und hinterfragen die politische Situation nicht. Viele trinken zu viel Alkohol und leben dadurch wie hinter einem Schleier. Die jüngere Generation weiß nicht, wohin sie geht. Auch ich wusste nicht, wohin ich ging. Deshalb habe ich “MBOK’ELENGI” gemacht – ich hatte die Situation einfach satt. Früher habe ich aus dieser Wut heraus Kunst gemacht, aber wenn man anfängt zu schreien, hören die Leute nicht zu. Deshalb halte ich mich in solchen Momenten an meine Texte, um mit Sanftheit über die Situation im Kongo sprechen zu können. Und ich glaube, dass diese Texte zum anschließenden Diskutieren anregen. Zuschauer*innen sind berührt und überrascht, weil sie dachten, ich würde sie anschreien, weil sie weiß sind oder weil sie das Problem sind. Nein, das Problem liegt woanders. Aber lasst uns darüber reden. Lasst uns die Dinge einfach mal aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Mein Vater, der christlicher Pastor ist, fragte mich einmal: “Warum willst du Tänzerin werden?” Ich antwortete, dass es mir eigentlich nicht nur ums Tanzen ging. Ich wollte auch eine Geschichte erzählen. Er sagte: “Wenn wir dich noch einmal tanzen sehen, brechen wir dir die Beine.” Ich habe wirklich um meinen Traum gekämpft, Tänzerin zu werden. Später begann er zu verstehen, wie ich kreativ arbeite, und meinte: “Wow, das ist, als würde man einen Film sehen.” Meine Stücke sind wie Filme, aber man kann sie auch riechen oder ihre Energie spüren. Wenn die Menschen den Raum betreten, möchte ich, dass sie all diese Emotionen spüren. Ich möchte, dass mein Körper etwas erzählt, und ich möchte meinen Körper auch auf politische Weise einsetzen. Ich kann mich dafür entscheiden, in einem Stück, das im Kongo nicht gezeigt werden darf, nackt zu sein und eine starke Frau, die ihre Meinung sagt.

Petra Poelzl: Kubra, der nackte weibliche Körper ist auch in deinen Performances, Gemälden und Textilarbeiten zentral, oft verbunden mit Sinnlichkeit und Erotik. Du hast in deiner Arbeit vom weiblichen Körper nicht einfach als nacktem Körper gesprochen, sondern als freiem Körper. Was bedeutet diese Freiheit für dich, und woher kommt diese Sichtweise auf den weiblichen Körper?

Kubra Khademi: Wenn Menschen meine Kunst zum ersten Mal sehen, haben viele diesen ersten spontanen Impuls: “Ah, du kommst aus Afghanistan, wo die Taliban Frauen zwingen, Burkas zu tragen, und du willst sie befreien.” Und ich antworte: “Ich befreie Frauen nicht allein dadurch, dass ich Kunst mache – bis dahin ist es ein langer Weg.”

Als ich fünf oder sechs Jahre alt war, nahm meine Mutter meine vier Schwestern und mich mit, um ihre Mutter zum ersten Mal zu besuchen. In einem Hamam trafen wir auf viele Frauen und Kinder. Ich war so überwältigt, all diese Körper zu sehen, die sich umzogen, badeten und sich wie Schwestern verhielten. Nackte Frauenkörper hatten hier nichts Anstößiges, es gab keine Wertung durch den männlichen Blick. In diesem Raum lag etwas Göttliches. Als ich nach Hause kam, nahm ich mein Skizzenbuch und zeichnete diese Frauen. Und als ich fertig war, versteckte ich das Blatt unter dem Teppich. Vielleicht dachte ich, ich würde die Frauen so in Sicherheit bringen. Aber später fand meine Mutter die Zeichnung, als sie das Haus putzte. Und dann schlug sie mich. 

Petra Poelzl: Um deine Familiengeschichte geht es häufiger in deinen Arbeiten. In deiner Serie “Giving Birth” stellst du immer wieder Frauen bei der Geburt dar.

Kubra Khademi: Als ich ein kleines Mädchen war, weinte ich einmal wegen einer Kleinigkeit, und meine Großmutter sagte zu mir: “Frauen weinen nicht, denn sie müssen auf jede Situation vorbereitet sein. Manchmal verlässt man morgens als eine Person das Haus und kehrt abends als zwei Personen zurück.” Damals habe ich das überhaupt nicht verstanden. Es hat viele Jahre gedauert, und ich musste viele Geschichten hören. Meine Mutter ist eine sehr gute Erzählerin, ebenso wie meine Großmutter. Beide sind Analphabetinnen, aber sie verspüren ein starkes Bedürfnis, Geschichten zu erzählen. Nachdem meine Großmutter geheiratet hatte, arbeitete sie weiterhin auf dem Feld. Als es so weit war und die Wehen einsetzten, zog sie ihre Hose aus, hockte sich hin, presste und brachte ihr Kind auf dem Feld zur Welt. Sie trennte die Nabelschnur mit ihrer Sense durch. Sie hatte zuvor einige Tücher vorbereitet, also wickelte sie das Kind ein, legte es beiseite und arbeitete weiter. Als sie an diesem Abend nach Hause kam, war sie zwei Personen. Und dann putzte sie das Haus, kochte Essen, backte Brot. Alle ihre Kinder brachte sie auf diese Weise zur Welt, auch meine Mutter.

In vielen meiner Zeichnungen ist eine stehende Frau zu sehen, die ein Kind zur Welt bringt. So erinnere ich an die Geschichte meiner Großmutter und die Art, wie ich aufgewachsen bin. Für mich ist es eine Entscheidung, keine Kinder zu haben, ich möchte meinen Körper ganz der Kunst widmen. Aber ich trage dieselbe Notwendigkeit in mir, über meine persönliche Geschichte zu sprechen. Ich habe das Glück, keine Analphabetin zu sein und sogar ein bildnerisches Talent zu besitzen. Als internationale Künstlerin habe ich die Verantwortung, über meine Vorfahren zu sprechen, aber auch über sexualisierte Gewalt und Gewalt innerhalb der Familie, obwohl damit so viel Scham verbunden ist. Mädchen wird so viel Scham eingeredet. Doch die Scham muss die Seiten wechseln – dafür liebe ich Gisèle Pelicot!

Petra Poelzl: Auch die Gedanken der Autorin Ece Temelkuran waren für die Konzeption des Festivals sehr wichtig. In ihrem Buch “Nation of Strangers” reflektiert sie darüber, wie Autoritarismus, Exil und die politische Situation dazu führen können, dass sich Menschen an Orten und in Gemeinschaften, die sie einst ihr Zuhause nannten, wie Fremde fühlen – geografisch, aber auch emotional und politisch. Ihr habt beide in verschiedenen Teilen der Welt gelebt und gearbeitet. Glaubt ihr, dass Kunst zu einem Ort der Zugehörigkeit werden kann, wenn man an dem Ort, aus dem man stammt, zur Fremden wird? Jolie, was bedeutet “zu Hause” heute für dich?

Jolie Ngemi: Nun, zu Hause … Ich war 18, als ich zum ersten Mal nach Europa kam. Nach meiner Rückkehr nach Kinshasa begann ich, eine Distanz zu meiner Familie und den Menschen dort zu spüren. Denn irgendwie sahen sie mich plötzlich als weiße Person. Ich fragte mich, ob das noch mein Zuhause war, denn ich fühlte mich dort nicht mehr aufgehoben. Als ich mein Studium an der P.A.R.T.S. [eine Schule für zeitgenössischen Tanz und Choreografie in Brüssel, Anm. d. Red.] begann, war ich die einzige Schwarze Frau, und ich sprach kein Englisch. Ich fühlte eine riesige Distanz zu den Menschen dort und fand keinen Anschluss. Erst nach der Schule, als ich im Studio arbeitete, fing ich an, mich wieder zu Hause zu fühlen. Darum geht es in meiner Performance “Nkisi”, die ich 2024 auch im HAU gezeigt habe: um eine starke Frau im Kongo, über die man nicht sprechen darf. Meine Urgroßmutter war diese Hexe namens “Nkisi”, die für den König arbeitete und sich um ihn kümmerte. Ohne sie wäre der König nichts gewesen. Lange Zeit glaubte ich, dass Frauen in Afrika ohne einen Mann nichts sind. Doch dann begann ich, all diese starken Frauen in der Geschichte zu entdecken – einer Geschichte, die nicht niedergeschrieben, sondern nur mündlich überliefert wurde. Als ich mit meinen Recherchen begann, setzte ich mich mit meinem Onkel zusammen, und er wusste viel über die Geschichte – weil er ein Mann ist. Den jungen Frauen erzählen sie die Geschichte nicht, weil sie befürchten, dass Frauen zu selbstbewusst oder arrogant werden könnten. Als ich also in den Kongo kam, um dieses Stück aufzuführen, hatte ich großen Respekt davor, auf der Bühne über diese Dinge zu sprechen und dieses Tabu zu brechen, aber es war eine sehr kraftvolle Erfahrung. Die Leute waren schockiert und freuten sich sehr, diese Aufführung zu sehen.
Im Kongo fühle ich mich heute nicht mehr zu Hause. Ich lebe mit meinem Mann in der Schweiz und die Menschen im Kongo sehen mich als jemanden, der nur zu Besuch ist. Und in Europa geben mir die Menschen auch das Gefühl, dass ich als Schwarze Frau nicht hierhergehöre. Also muss ich mir meinen eigenen Raum schaffen, in dem ich mich zu Hause fühle. Ich lade meine Freund*innen aus dem Kongo ein, wir machen Musik, wir reden und lachen und schreien, und ja, dann fühle ich mich zu Hause.

Petra Poelzl: Kubra, wie sieht es bei dir aus?

Kubra Khademi: Ich weiß nicht wirklich, was ein Zuhause ist, denn ich habe noch nie an einem sicheren Ort gelebt. Wir haben eine traurige Redewendung, die auch zu einer Art der Mädchenerziehung geworden ist: Selbst, wenn ein Mädchen schläft, sollte es sich bewusst sein, was um es herum geschieht. Stell dir vor, du lebst in einem Haus, aber es fühlt sich nie wie ein Zuhause an, weil du dich dort in deiner Haut nie sicher fühlst.

Ich bin eine gerettete Künstlerin. In Afghanistan wurde ich zum Tode verurteilt, und ich werde immer noch verfolgt. Wo immer ich hinreise und eine Ankündigung meiner Ausstellung oder Performance erscheint, könnte jemand aus meinem Land auftauchen, der “in den Himmel kommen will”, indem er mich tötet. Erst nach einer Psychotherapie wurde mir klar, dass ich in ständiger Angst vor Verfolgung lebe. Vor elf Jahren, als ich mein Land gerade verlassen hatte, wurde ich in der U-Bahn von einem afghanischen Mann angegriffen. Zuvor hatte ich die Chance ergriffen, gerettet zu werden: Ich wurde in Sicherheit gebracht, die Polizei begleitete mich zum Flugzeug, jemand nahm meine Hand, und ich wurde nach Paris gebracht – aber fühlt sich dein Körper dann wirklich sicher? Ich stand unter Schock, es ging mir nicht gut.

Meine Kunst bringt mich immer mehr in Gefahr. Aber ich werde weitermachen. 2020 hatte ich eine Ausstellung in Paris, in der es um Gespräche zwischen Frauen ging. Viele Frauen in meiner Kultur haben die Gewohnheit, sichere Räume für Frauen zu schaffen, in denen kein Mann hören kann, worüber sie reden. Die Gespräche sind sehr subversiv, sehr poetisch, und es werden dort auch sehr offen sexuelle Fantasien und Sehnsüchte thematisiert. Auszüge aus solchen Gesprächen waren in meiner Ausstellung zu sehen. Ich wurde daraufhin beschimpft, auch von Französ*innen. Und dann erhielt meine Galerie Drohungen, dass jemand sie niederbrennen wolle.

Die Galerie hatte so etwas noch nie erlebt, aber für mich sind diese Dinge normal. Als meine Galerie anrief und mich bat, vorbeizukommen, rechnete ich damit, dass sie die Zusammenarbeit mit mir beenden wollten. Aber sie wollten wissen, ob es mir gut ging, und baten mich, zur Polizei zu gehen.

Petra Poelzl: Wir leben in düsteren und verunsichernden Zeiten. Das bringt uns zurück zu dem Text vom Anfang, “We, the Heartbroken”. In Momenten der Erschöpfung und Verzweiflung kann es verlockend sein, sich ins Private zurückzuziehen, sich zu schützen und von der Welt abzuwenden. Was hilft euch, dieser Versuchung zu widerstehen? Und was hilft euch dabei, weiterzumachen?

Kubra Khademi: Was mir hilft, weiterzumachen? Kunst zu machen, bis ich sterbe.

Jolie Ngemi: Meine Antwort auf deine Frage besteht aus nur einem Wort: Kunst. Weiter tanzen, weiter in Bewegung bleiben.